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Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - Druckversion

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RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - PrayingMantis - 09.08.2016

@snafu:?

Was sagt den der befreundete Unfallchirurg zu den Opferbedeckungen ?
Wäre das übliches Vorgehen ?


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - Blaubär - 09.08.2016

[Bild: 4j5f647f.png]

Der Unfallchirurg kann sich auch diesen Screenshot anschauen und sagen, ob das eine natürliche Haltung ist oder ob das eine Puppe ist, die da liegt.


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - snafu - 09.08.2016

Ja...dieses Video hab ich ihm gezeigt.
Da er kein Freund von Verschwörungstheorien ist, hat er sich SEHR zurückgehalten....meinte aber, daß eigentlich alle angeblichen Verletzungen in dem Video sehr mysteriös und unauthentisch wirken. Vor allem das fehlende Blut und eben die merkwürdige Stille ist ihm besonders aufgefallen.
Werd aber bei Gelegenheit nochmal explizit nachfragen....wenn sich das eventuell neue Weltbild ein bisschen gesetzt hat. Cool
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RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - hoaxland - 10.08.2016

(08.08.2016, 00:01)query schrieb: Ein paar Fotos wirken schon komisch, andererseits krieg ich ein klareres Bild vom Tatort, je mehr ich davon sehe. Und da denke ich, es sind auch ein Haufen Fotos dabei, auf denen man keine „Unregelmäßigkeiten“ entdeckt. Ich finde es schon problematisch, da auf eins zu tippen und zu sagen, das wäre jetzt der Beleg für nen Hoax ... wie der Typ, der auf der Bahre spazierenfährt.
...
Hab mir jetzt den Großteil der Fotos angesehen, und muss sagen, dass die mir insgesamt schon recht plausibel vorkommen. Wenn da mal einer schief schaut ... nee, ist mir kein Beleg. Manche sind richtiggehend unappetitlich. Und wer soll in der Kürze der Zeit so „Blutmitschleifspuren“ aufmalen? Also, dass da Leute umgekommen sind, bezweifle ich nach den ganzen Bildern kaum noch. Und da jetzt auf ein oder zwei „ulkige“ Fotos zu deuten, ist müßig und bringt uns m.E. nicht weiter. Bin von dem Strang nicht so überzeugt.

Es geht hier nicht um "ein oder zwei ulkige Fotos", sondern um die komplette Szenerie. Diese Bilder zeigen m.E. nur nochmal besonders deutlich, was da abgelaufen ist. Das mit der Trage erinnert mich doch stark an Nicole Gross vom Boston Hoaxathon, die mit ein paar "Kratzern" an den Beinen als Covergirl kamerawirksam in den einzigen Notarztwagen der ganzen Veranstaltung verladen wurde, während ein paar Meter weiter Jeff Bauman beide Beine verloren haben sollte und auf seinen Rollstuhl warten durfte... 
Oder wie genau lautet deine Erklärung für einen offensichtlich komplett unversehrten Mann auf einer Trage in dieser angeblich akuten Situation?

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie man bei dem mittlerweile verfügbaren Material noch immer an ein echtes "Massaker" glauben kann. Ich kann da nur empfehlen, sich mal Videos und Fotos von echten Unfällen "LKW gegen Mensch" anzusehen. Es gibt genug Material online, zB. auf Seiten wie Liveleak oder Bestgore. Ist absolut nicht schön und größtenteils schwer zu ertragen, hilft aber denke ich doch ungemein, die eigene Vorstellung mal wieder etwas zurechtzurücken.

Wir reden hier von einem LKW mit etwa 9-10t Leergewicht. Das sind rund 2,5t pro Rad. Der menschliche Kopf zB. hält meines Wissens etwa 500 kg Druck aus. Was passiert, wenn da das fünffache Gewicht drüber rollt, sollte eigentlich klar sein. Und ähnliches gilt für den Rest des Körpers, die Elastizität von menschlichem Gewebe hat dann halt doch auch Grenzen - also, so von wegen nur innere Verletzungen und so. Da kommt nicht nur aus Körperöffnungen Blut heraus, da werden ganz neue Öffnungen geschaffen.
Und im Vergleich zu einem Unfall mit einem oder zwei Opfern haben wir es hier ja angeblich mit der Fahrt durch eine Menschenmenge zu tun. D.h. es wird nicht "sauber" einer nach dem anderen umgemäht, sondern es landen mehrere auf einmal vor und unter dem LKW. Und da ist auch so schon nicht viel Luft unter der Stoßstange. Ich denke hier ist davon auszugehen, dass  es zu Verkeilungen kommt. Körper werden mitgeschleift. Man müsste Körperteile, Blut-, Fett-, Gehirn- und Knochenmasse über die ganze Strecke verteilt sehen (natürlich nicht durchgehend, aber immer wieder über längere Strecken). Ebenso deutliche Spuren zumindest im unteren Teil der LKW-Front und den Rädern. Besonders aber an der Stoßstange, eher aber auch im ganzen Bereich unterhalb der Frontscheibe, da ja die komplette Abdeckung offensichtlich schon seit dem Hotel Westminster fehlte (wie auch immer das möglich sein soll und egal wohin sie verschwunden ist) und somit die z.T. sehr spitzen Teile darunter frei lagen.

Und worin besteht jetzt das große Problem, die Szene in dem einen, halbwegs glaubwürdigen Video zu präparieren? Blut verteilen. Vorbereiteten Dummy durchziehen und ablegen. Fertig. Und diese eine Szene ist auch weit weg vom Hauptschauplatz am Endpunkt der Fahrt. Also vermutlich mehr als genug Zeit, um die Szene in Ruhe aufzubauen. Was ja im Übrigen auch schon früher stattgefunden haben kann, während des Feuerwerks. Wovon ich eigentlich auch ausgehe.

Der Motoradfahrer im Gutjahr-Video ist übrigens definitiv nicht unter die Räder gekommen, sondern einer der interviewgebenden "Helden" der Geschichte
http://www.bbc.com/news/world-europe-36863925


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - Romanschreiber - 10.08.2016

Zitat:Wir reden hier von einem LKW mit etwa 9-10t Leergewicht. Das sind rund 2,5t pro Rad. Der menschliche Kopf zB. hält meines Wissens etwa 500 kg Druck aus. Was passiert, wenn da das fünffache Gewicht drüber rollt, sollte eigentlich klar sein. Und ähnliches gilt für den Rest des Körpers, die Elastizität von menschlichem Gewebe hat dann halt doch auch Grenzen - also, so von wegen nur innere Verletzungen und so. Da kommt nicht nur aus Körperöffnungen Blut heraus, da werden ganz neue Öffnungen geschaffen.

Eine Begebenheit soll das Gesagte mal bestätigen. Vor zig Jahren wurde eine Kollegin an einer roten Ampel zufällig Zeugin eines Unfalls, bei dem ein Radfahrer unter einen Betonmischer geriet. Der arme Tropf geriet so unglücklich unter eines der Räder, dass dieses über seinen Kopf fuhr. Ich erspare mir die Details, aber ihren Worten nach sah es nicht schön aus. Zudem brauchte die Feuerwehr etwa 20 Minuten, um die Straße wieder sauber zu bekommen...


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - query - 10.08.2016

@ Hoaxland: Danke, deine Argumente haben meine Perspektive wieder etwas zurechtgerückt. Zu wenig Quetschungen, zu wenig "Brei". Das ist plausibel.

Das Argument bei dem auf der Bahre war bei mir, dass der halt nur einen leichten Schock hatte, abtransportiert wird und sich verwundert nach der restlichen Szene umschaut. Und dass das eben nur auf EINEM Foto geschieht. Aber klar: In dem Fall hätten eigentlich die schwerer Verletzten auf die Bahre gehört, und von denen hab ich kaum welche gesehen. Bis auf die "Tote" mit dem Schild.

Was die "präparierte Szene" angeht, ok. Das Live-Leak-Material von dem Handyvideo, wo der zwischen den "frischen" Leichen durchmarschiert, war mir jedenfalls auch nicht ganz koscher; ich hatte eher gedacht, DAS wäre die Fake-Szene, weil ich bei den blau Abgedeckten eine richtig dicke "Schleifspur" fand.

Eine Frage dazu, die mir gerade in den Kopf kommt: Wenn "die" - wer auch immer - die ganze Szene gefaked haben, dann sind die also doch nicht so "böse"? Ich meine, warum nehmen die dann nicht einfach den Tod vieler Menschen in Kauf? Nur um mehr Sicherheit zu propagieren, und dafür andere Menschen in Syrien zu töten? "Denen" sollte doch eigentlich egal sein, wer stirbt. Oder wie soll man sich das erklären? Oder ist die "Schleifspur" von einem echten Toten, und der Rest sind Dummies?

Bei dem Motorradfahrer bin ich schon einen Schritt weiter: Er stürzt, wie im G.-Video zu sehen, vor dem Westminster, rennt noch ein Stück dem Laster hinterher - aber in dem ziemlich bekannten Foto (Höhe Hyatt), in dem man die vielen weiß abgedeckten Leichen und den Laster im Hintergrund sieht, liegt links im Bild ein Roller. Was eben auf zwei Roller/Motorräder hindeutet.

Zum Allgemeinen: Ich versuche halt, auf anderen Kanälen mit Leuten zu argumentieren, die es völlig lächerlich finden, dass da was inszeniert sein könnte. Und da kommen dann eben auch ab und zu ein paar Argumente ins Spiel, die billig scheinen, aber tatsächlich vorgebracht werden. Mir hilft es auf jeden Fall, wenn ihr sogar meine scheinbar beknackten Fragen beantwortet. Sorry dafür. Und danke, natürlich.

Allerdings frage ich mich immer noch, wie man die Diskussion jetzt so aufdrüseln könnte, dass "Neueinsteiger" nicht mehr den ganzen, teils auch wirren Verlauf durchforsten müssen, um auf den Stand der Ermittlungen hier zu kommen. Oder ist das jetzt der Zeitpunkt, wo man die Diskussion in die einzelnen Unterkategorien verlagert, und sich bestimmte Leute bestimmter Stränge (LKW, Motorradfahrer, Leichen, Notdienst, Fotos, Videos, Täter) annehmen, beginnend mit einer Auflistung der gesammelten Ungereimtheiten? Oder ist für euch schon alles klar, und ihr seid eigentlich viel tiefer in München drin - oder ganz woanders?


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - Rantanplan - 10.08.2016

Wie @INP begnadeterweise herausgefunden hat, befindet sich auf dem LKW (Pritsche/Plane 19t), der im Gutjahr-Video und den darauf folgenden Aufnahmen zu sehen ist, ein überpinseltes Logo der Fa. "GL Event" (wohlgemerkt: auf der Plane überpinselt).
http://geomatiko.eu/forum/showthread.php?tid=511

Nach Betrachten des Selfies unseres "Täters", wo der LKW im Hintergrund zu sehen ist, habe ich (so denn dieses Bild nicht nachträglich verfälscht wurde) Nachforschungen über den LKW-Typ angestellt, der uns als "Renault Midlum" verkauft wurde.

[Bild: nintchdbpict000253162579.jpg]


Tatsächlich handelt es sich bei dem LKW auf dem Selfie um einen "Renault Premium 270 Distribution" - der allerdings in dieser Form (Front) nur bis 2005/2006 gebaut wurde.

[Bild: renault__premium_270_2005_1_lgw.jpg]


ab Bj 2006/2007 sahen die Modelle folgendermaßen aus:

[Bild: renault__premium_280_18_euro_5_2007_2_lgw.jpg]


Also was haben wir: Einen Renault Plane/Pritsche LKW, 10+ Jahre alt, dessen Logo auf der Plane notdürftig übergepinselt wurde, und der - sichtbar auf den Fotos des LKW-Wracks wie auch auf dem Selfie - Aufkleber der "VIA Location" trägt. VIA Location ist nun nicht irgendeine kleine Klitsche, die haben einen Jahresumsatz von EUR 140 Mio. (2014) und 8.000 Beschäftigte.

Sieht man sich die anderen Autos auf dem Hof in Saint-Laurent-du-Var an, sehen die auch nicht "abgeritten" oder "übergeduscht" aus:

[Bild: ad_213091910.jpg]


Das führt für mich zu dem Schluss, dass zwar jemand ein Fahrzeug bei VIA Location gemietet hat, aber nicht diesen abgenagten LKW Renault Premium, sondern eher eins von diesen Fahrzeugen:

[Bild: ad_213091928.jpg?quality=80&strip=all&strip=all]

Nimmt man nun eines dieser Fahrzeuge, dann passen auf einmal (fast) alle Details ins Bild:
  • Der "Kühl-LKW", von dem der Generalstaatsanwalt Molins noch am 15. Juli nachmittags sprach, den der Fahrer angemietet hatte
  • Die Berichte, dass der LKW mehrfach vor dem Anschlag die Promende des Abglais befahren hat, um den "Tatort" auszukundschaften, dabei von der Polizei kontrolliert und laufengelassen wurde mit der Ausrede,er müsse "Eis ausliefern" - obwohl auf der gesamten Promenade des Anglais das Befahren für Fahrzeuge >3,5t grundsätzlich und jederzeit verboten ist.
  • Die Frage, ob denn der Fahrer tatsächlich einen Klasse C (C1) Führerschein hatte, oder doch eher nur den "B" bis 3,5 Tonnen
  • Frühe Nachrichten (zB Marianne s.u.), nach denen es sich bei dem Fahrzeug um einen 3,5- (bis max. 4-) Tonner gehandelt habe (Fendant la foule, le poids lourd de 3,5 tonnes a percuté des badauds sur une distance de 2 kilomètres, a expliqué la préfecture, ajoutant que le chauffeur a été abattu) - http://www.marianne.net/nice-camion-fonce-foule-faisant-plus-80-morts-100244449.html
  • Opferzahlen, die zunächst von 30 oder mehr, "-zig" und dann lange von 60 Opfern ausgingen. Im Laufe der Nacht wurden es dann 73, morgens 80 und schlussendllich 84.
Dies ist das Bild, das in der Nacht von französischen Medien gezeichnet wird - dort endete die Amokfahrt auch vor dem Hotel Westminster, wo der LKW von einem Zivilisten zum Halten gebracht wurde, dem zwei Polizisten zur Hilfe kamen.

[Bild: LeMonde-2016-07-15-11h20.jpg]

Das französische Narrativ war stimmig - bis das Gutjahr-Video und die damit zusammenhängenden Ereignisse "auftauchten".

International hieß es die ganze Nacht über: "Ein LKW ist in eine Menschenmenge gerast". Deutsche Medien meinten dabei die Menschenmenge auf dem Gutjahr-Video (also hinter dem Westminster), französische Medien die Menschenmenge in Höhe des Hi Beach (Damien Allemand von Nice-Matin) kurz vor dem Boulevard Gambetta - und keine Seite hat zunächst gemerkt, dass es hier zwei "unterschiedliche" Ereignisse sind und die jeweils andere nicht zur Kenntnis genommen.

Bezüglich der Opferzahlen benennt Gutjahr diese mit "einem Dutzend" (auch auf drängende Nachfrage der nachtmagazin-Moderatorin werden es nicht mehr, er muss aber aus Inaugenscheinnahme schätzen), die französischen Medien sprechen von 60 (später 73). Auch wusste Gutjahr zumindest bis morgens um kurz vor 9 noch nichts von anderen Opfern außer "seinen", während die Fahrt in die Menschenmenge zwischen Westminster und Hyatt in den französischen Medien praktisch nicht existiert.

Auch die Beschreibung "über 2km" taucht in den französischen Medien praktisch sofort, in deutschen Medien erst am Freitag gegen Mittag auf. Da wurde den Journalisten wohl so langsam klar, dass es hier zwei Ereignisse gab, die zwar thematisch zusammengehören, die aber völlig unterschiedliche Abläufe hatten.

Schlussendlich haben wir noch abweichende Zeiten:
  • französisches Szenario: ca. 22h30 bis 22h35
  • deutsches Szenario: ca. 22h45 bis 23h00
Ja und nun war natürlich die "Kunst" aller Mitwirkenden, dies alles in ein "stimmiges" Gesamtnarrativ zu bringen - dass das schwierig ist und jede Menge Widersprüche bleiben, ist klar.


Mir erscheint es jedenfalls so, als hätte hier jemand ganz anderer dem französischen (offiziellen) Szenario noch einen "draufgesetzt" - und damit alle an der Nase herumgeführt bzw. Widersprüche überhaupt erst entstehen lassen.


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - INP - 10.08.2016

Ich für meinen Teil beschäftige mich nur am Rande mit München, weil die Datenlage einfach zu dürftig ist.
An Nizze scheinen mir die Querverbindungen im Hintergrund gerade wichtig, weil sie einen Brückenschlag zu Bataclan und Charlie Hebdo darstellen, Stichwort GL Events und Via Location, aber das ist nur eine von vielen Seiten der Falles...

In der Aussendarstellung, bei einer kritischen Betrachtung des Falls ist es wichtig an der belegbaren Faktenlage zu bleiben, man kann Lieschen Müller nicht mit Crisis Actors überfallen auch wenn sie ein unbestimmtes Bauchgefühl aber wenig bis kein Vorwissen dazu hat.
Es geht immer darum Plausibilitäten zu prüfen und stringent der Logik zu folgen.

Für den Anfang, als einleitende Darstellung: Wir brauchen wir eine Liste der logischen Brüche, Auffälligkeiten, Ungereimheiten und Widersprüche.
Aus zum Teil völlig verpixelten Bildern und Videos ein Schauspiel abzuleiten ist ein bisschen wie Kaffeesatzleserei, da braucht es schon eine belastbare Indizienkette. Für den unbedarften Leser sollte es sich auf wenige Opfer beziehen, da aber in der Tiefe argumentiert.

Für durchdachte, strukturelle Änderungen des Forums hat der Hausmeister stets ein offenes Ohr.

INP


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - query - 10.08.2016

Kurze Anmerkung zur Timeline: Diese BILD-Journalistin war auch von Beginn an "französische Zeit", oder? 

Zitat Rantanplan:


Zitat:Jetzt gibt es die Aussage der Bild-Reporterin Anna Kessler, die auf der Terrasse vor dem Hotel Negresco (das ist der dicke Bau direkt in Bildmitte der Übersicht oben) sitzt und folgendes sagt:

"Wir saßen mit rund 100 anderen Gästen auf der Terrasse des Restaurants La Rotonde, hatten von dort aus um 22 Uhr das 30 Minuten lange Feuerwerk und die große Militärparade angeschaut. Zwei Minuten später, wir hatten gerade unser Dessert aufgegessen, hörte ich plötzlich Schreie. Dann fuhr von rechts aus kommend ein großer weißer Lkw mit hoher Geschwindigkeit in Richtung Zentrum. Mein Freund wunderte sich über die hohe Geschwindigkeit des Trucks, weil die Straße doch wegen der Parade eigentlich abgesperrt war. Hinter dem Lkw fuhren mehrere Polizeiwagen, ich hörte Schüsse."


Und Franck, der Motorrad-Held, auf der "deutschen"?

Noch eine Anmerkung zu dem LKW, Rantanplan: Ich sehe auf dem Selfie-Foto vom LKW nicht den weißen "Aufbau" auf der Fahrerkabine, der auf dem Foto danach zu sehen ist - ist das dann noch derselbe Typ? Der Rest der Front scheint ja übereinzustimmen ... Und das Rätsel mit dem weißen Nummernschild auf dem Selfie und dem gelben vom Tatort ist für mich auch noch nicht geklärt. Habe ich da was nicht mitgekriegt?

Ansonsten klingt dein Szenario schon recht plausibel. Nur ist der Selfie-LKW auch kein Kühllaster, oder? Und dann passt das wieder nicht, dass er damit die Tage zuvor rumgecruised ist und sich als Eisverkäufer ausgegeben hat ... allerdings glaube ich auch, dass wir es hier mit mehreren Lastern zu tun haben.


RE: Anschlag(?) in Nizza: Lastwagen rast in Menschenmenge - Rantanplan - 10.08.2016

(10.08.2016, 15:24)query schrieb: Und das Rätsel mit dem weißen Nummernschild auf dem Selfie und dem gelben vom Tatort ist für mich auch noch nicht geklärt.

War glaub ich noch nicht geklärt:


[Bild: French_Plate_Bf2008.png]
Plaque d'immatriculation française (jusqu'en octobre 2009).

aus: https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_d'immatriculation_fran%C3%A7aise

(10.08.2016, 15:24)query schrieb: Kurze Anmerkung zur Timeline: Diese BILD-Journalistin war auch von Beginn an "französische Zeit", oder? 

Nein, die Zeit ist relativ uninteressant bei dieser Aussage - ich gehe davon aus, dass sie gar nicht dort war. Denn: gegenüber vom Negresco liegen "Opfer" auf dem Gehweg. Der LKW kann also nach französischer Version nicht "auf der Straße mit hoher Geschwindigkeit" gefahren sein.

Das scheint sie sich aus dem Gutjahr-Video (großer weißer LKW) und dem Wissen, dass das Feuerwerk normalerweise nicht länger als ca. 22h20 dauert, zusammengereimt zu haben.


(10.08.2016, 15:24)query schrieb: Und Franck, der Motorrad-Held, auf der "deutschen"?

Auch hier sind die Zeitangaben hinterher gemacht worden und somit relativ wertlos bzw der Versuch, das Gesamtbild stimmig zu machen. Franck ist auch nicht der Rollerfahrer auf dem Gutjahr Video, seine Beschreibung des Geschehens passt nicht zum Videobild und für den "Stunt" dürfte er etwas zu alt sein, außerdem sieht er dem Mann nicht sehr "ähnlich" (Haarfarbe, Statur).

(10.08.2016, 15:24)query schrieb: Ich sehe auf dem Selfie-Foto vom LKW nicht den weißen "Aufbau" auf der Fahrerkabine, der auf dem Foto danach zu sehen ist - ist das dann noch derselbe Typ?

Den Aufbau sieht man auf dem Selfie-Bild am hinteren Ende der Kabine (dunkles Dreieck), der stimmt mit dem auf dem Crash-LKW überein. Ansonsten hat die Art und Form des Windschilds kaum etwas mit dem Typ LKW zu tun.