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Normale Version: Augenzeugen
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> Michael Roden, 1. Vorsitzender des Schaustellerverbands Berlin e. V. schreibt am 21.12.:

Der ist Chef des Vereins, und es wird auf Peter M. verwiesen. Ich denke mal, aus diesem Verein.
Da bleibt nur Peter Müller übrig.

Natürlich glaube ich nicht, dass eine Befragung was bringen würde, aber mich interessiert der Unterschied zwischen virtuellen und echten Personen in diesem Spiel.
Die virtuellen gibt es nicht und die echten sagen nicht die Wahrheit oder werden falsch zitiert, bzw die Medien bauen Geschichten um sie rum.

Beispiel: Shufan Luo ist echt. Aber dass sie den Luftzug des LKWs gespürt hat auf dem Markt, kann nicht stimmen. Das aber schreibt die Sueddeutsche. Aber vielleicht hat sie das gar nicht gesagt. Entweder lügt die Zeitung oder die Ärztin. Hier denke ich ersteres.

Bei Peter M interessiert mich das auch. Gibt es ihn und gehört er zur Riege des Fake news Verein. Wo findet die Abgrenzung statt zwischen dem Club, der das inszeniert hat und den "nützlichen Idioten". Wie gross kann so ein Club sein, ohne das es " Verräter" geben kann, die das Auffliegen lassen könnten. Oder spielt die Clubgrösse gar keine Rolle, weil die Mainstreammedien Teil des Clubs sind und es deshalb nie auffliegen kann?
Axel H. Kaiser ist echt:

https://www.youtube.com/watch?v=rKM_ueYxo_s

Nun gut, er hat nichts gesehen, aber er stand im Austausch mit Rettungskräften, soll seine Weihnachtsterrasse für Leichtverletzte zur Verfügung gestellt haben, etc. Er hat mehrere Interviews gegeben.
(17.02.2017, 23:41)BSB schrieb: [ -> ]Axel H. Kaiser ist echt:

https://www.youtube.com/watch?v=rKM_ueYxo_s

Nun gut, er hat nichts gesehen, aber er stand im Austausch mit Rettungskräften, soll seine Weihnachtsterrasse für Leichtverletzte zur Verfügung gestellt haben, etc. Er hat mehrere Interviews gegeben.

Den halte ich eigentlich für glaubwürdig. Die Frage ist nur, ob er einen Überblick über die Anzahl der Toten/Verletzten hatte, was ich bezweifle.
(17.02.2017, 23:56)woodybox schrieb: [ -> ]
(17.02.2017, 23:41)BSB schrieb: [ -> ]Axel H. Kaiser ist echt:

https://www.youtube.com/watch?v=rKM_ueYxo_s

Nun gut, er hat nichts gesehen, aber er stand im Austausch mit Rettungskräften, soll seine Weihnachtsterrasse für Leichtverletzte zur Verfügung gestellt haben, etc. Er hat mehrere Interviews gegeben.

Den halte ich eigentlich für glaubwürdig. Die Frage ist nur, ob er einen Überblick über die Anzahl der Toten/Verletzten hatte, was ich bezweifle.
Mit dem viel bezeugten Knall hat sich das Forum bislang nicht beschäftigt. Wurde der Knall beim Ausscheren des Sattelzugs durch das Aufeinanderprallen mit Budenbretterteilen erzeugt ( die dürfte tatsächlich ein Knallgeräusch erzeugen ) oder war die Ursache die Zerstörung der großen Frontscheibe oder beides zusammen? Was spricht für eine Zerstörung der Frontscheibe durch einen Schuss oder Zerschlagen der Scheibe mit einem geeigneten Gegenstand (m.E. schwerer zu bewerkstelligen, auch von der Höhe her!).
Wenn der Mitarbeiter glaubhaft versichert, dass der Lkw durch die Gasse gefahren ist und sein Chef hier als glaubhaft angesehen wird, ist ernsthaft in Erwägung zu ziehen, dass der Sattelschlepper tatsächlich durch den Weihnachtsmarkt gefahren ist.
Glaubhaftigkeit
Liebe Mitdiskutanten, der gute Axel mag ja glaubhaft sein - aber in welcher Beziehung?
- wenn er über die Fahrtrichtung des LKW spricht und da hin zeigt, sagt er nicht, dass er das GESEHEN habe.
- spricht er über den dumpfen Knall, dann hat das zugehörige Ereignis (vermeintlich) ein anderer mitbekommen
- geht es um die Bude SEINER FREUNDIN (Schutt und Asche), kann es sich bekanntlich nur um die einzige vollständig zerstörte Bude handeln: da hat die Glühweinbude also mal Peter M., mal die Freundin von Axel H, mal Lucas Vandenberg als Betreiber, und Anna stand direkt davor. Ringelpietz mit Anfassen, sagt der Berliner.
- aber was sagt Axel? Axel sagt: die Leichtverletzten und die Schockverletzten könnt ihr hier unterbringen, und das haben wir dann auch so gemacht. Und es geht dann um die Wärme für die Leute unter Schock. Niemenad kann bezweifeln, dass der Anblick, der sich nach der Deko bot, sanfteren Gemütern einen Schock einjagen konnte und dass sich demzufolge evtl. auch derart Betroffene bei Axel eingefunden haben können.
Darum geht es also nicht.

Es geht darum, dass dieser Axel H. sofort nach dem Knall rausgelaufen ist zu seiner Freundin und zunächst an einen Unfall dachte. Dass er NICHT REALISIERTE, dass der LKW durch die Buden gefahren war. Also dass er schlicht 12 Tote und über 50 Verletzte nicht REALISIERTE. DAS sagt Axel H.
Schlicht: die Deko war noch nicht fertig, die Puppen und Schauspieler noch nicht positioniert.
Übrigens ist auch nicht auszuschließen, dass sich beim Zerbrechen der Latten dieser oder jener der Dekorateure einen Splint durch den blauen Handschuh in die Pfoten geschubst hat oder auf einen Nagel gekommen ist. Das gab dann einen Leichtverletzten...

Übrigens: die Laufrichtung des Axel H. muss so gewesen sein, dass er unweigerlich an die Stelle vor der Glühweinbude, also an der "Ausfahrt"stelle des LKW ankam, wo das "arabische" Video die grauenhaften Bilder zeigt. Das hat Axel zunächst nicht REALISIERT.

Soweit dazu:
"Wenn der Mitarbeiter glaubhaft versichert, dass der Lkw durch die Gasse gefahren ist und sein Chef hier als glaubhaft angesehen wird, ist ernsthaft in Erwägung zu ziehen, dass der Sattelschlepper tatsächlich durch den Weihnachtsmarkt gefahren ist. " Ich erwäge nur, wie man Augenzeugen vor Gericht befragen und genau hinhören muss - und dann nochmal nachfragen. Hearsay oder indirect evidence usw. sagt auch das angelsächsische Justizwesen.
(18.02.2017, 09:22)A.Hauß schrieb: [ -> ]Glaubhaftigkeit
Liebe Mitdiskutanten, der gute Axel mag ja glaubhaft sein - aber in welcher Beziehung?
- wenn er über die Fahrtrichtung des LKW spricht und da hin zeigt, sagt er nicht, dass er das GESEHEN habe.

Richtig, aber er benennt eine Quelle. Das ist zumindest besser als ein bloßes Gerücht, wenn man die Quelle einer Behauptung nicht mehr finden kann.


(18.02.2017, 09:22)A.Hauß schrieb: [ -> ]- spricht er über den dumpfen Knall, dann hat das zugehörige Ereignis (vermeintlich) ein anderer mitbekommen

Das ist unklar, das "ich habe das selbst gar nicht wahrgenommen" kann sich auch auf die Durchfahrt beziehen und nicht auf den Knall. Da er den Knall selbst aber detailliert beschreibt, gehe ich schon davon aus, dass er den gehört hat. Außerdem wäre es unplausibel, wenn er einerseits laut gewesen sein soll, und andererseits hat ihn keiner gehört.

Ein lauter Knall wird auch von anderen Zeugen bestätigt. Ich nehme mal an, den gab es tatsächlich. Entweder weil irgendwas am Anschlagsvorgang halt so laut war, oder weil man absichtlich ein Signal erzeugt hat für "jetzt geht es los".


(18.02.2017, 09:22)A.Hauß schrieb: [ -> ]Es geht darum, dass dieser Axel H.  sofort nach dem Knall rausgelaufen ist zu seiner Freundin und zunächst an einen Unfall dachte. Dass er NICHT REALISIERTE, dass der LKW  durch die Buden gefahren war. Also dass er schlicht 12 Tote und über 50 Verletzte nicht REALISIERTE. DAS sagt Axel H.
Schlicht: die Deko war noch nicht fertig, die Puppen und Schauspieler noch nicht positioniert.

Aus der Aussage würde ich NICHT schließen, dass es in dem Moment keine Verletzten gab. Er hat insbesondere den Zusammenhang nicht realisiert, also dass die Bude kaputt ist und Leute verletzt sind WEGEN des LKW, der da rumsteht.

Wichtig an der Aussage finde ich vor allem den ersten Eindruck, den er schildert, auch mit Details ("runtergesehen", "aus dem Fenster", "Schutt und Asche" (was wohl nicht wörtlich zu nehmen ist, es hat ja nicht gebrannt)), nämlich die zerstörte Bude, beziehungsweise deren Überreste. Daraus schließe ich mal, dass die Bude schon sehr kurz nach dem Knallgeräusch zerstört gewesen muss.
Als ich dies schrieb:
"spricht er über den dumpfen Knall, dann hat das zugehörige Ereignis (vermeintlich) ein anderer mitbekommen"

habe ich nicht in Abrede gestellt, dass er den dumpfen Knall selbst gehört hat, sondern die Konnotation des Knalls ist aus dritter Hand. Bei den anderen Aspekten sind wir d`accord.

Nur worauf kommt es denn jetzt unterm Strich an? Unser Axel ist nicht nur glaubwürdig, sondern offensichtlich glaubt er auch selbst an das, was er sagt. Worauf ich nur mal zart hinweise ist, dass er entweder Sachen aus anderen Quellen weidergibt oder bzgl. seiner eigenen Beobachtungen vor Ort eindeutig von einem ANDEREN Eindruck spricht als dem, an den er nun selbst glaubt. Man müsste per Interview nachhaken, ob der Leichen und Verletzten einfach nur nicht sah, sie nicht wahrnahm oder anders (also über einen Unfall auf der Budapester) hervorgerufen interpretierte.
Solange das nicht geklärt ist, kann ich mit Fug und Recht annehmen, dass Axel von einem Unfall ohne Leichen/Verletzungen in der Budengasse ausging - ursprünglich.
Nur: das ist zugegeben eine Interpretation. Aber diese Interpretation hat denselben Realitätsgehalt wie eine Interpretation, dass der glaubwürdige Axel jetzt das offizielle Narrativ bestätige. Keinen Deut weniger. Das sage ich so klar, weil die Aussagen zuvor schon fast dazu tendierten, wir hätten hier einen Quantenspruing zur Bestätigung des offizielenNarrativs erreicht. Mitnichten und -Neffen.
https://m.youtube.com/watch?v=B8yFtgjkISw

Hier erzählt Kaiser eine detailliertere Version. Demnach stellte sich heraus daß seine gute Freundin an dem Tag frei hatte, und "wir" holten eine Mitarbeiterin unter den Trümmern hervor.

Im Video "Arabisch II", das ich heute Nacht eingestellt habe, hört man eine Frau nach "Frau Wollenschläger" rufen.

Das könnte diese hier sein:

http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/t...s-maerkten

Falls ja, dürfte sie als Standbesitzerin wohl eher Kaisers gute Freundin sein, von der keiner wußte daß sie gar nicht da war.

Übrigens war bis vor ein paar Jahren ein Wollenschlaeger mit ae Vorsitzender des Schaustellerverbandes, heute nicht mal mehr Mitglied, dafür ist er in die Stadtpolitik gewechselt.
(18.02.2017, 09:22)A.Hauß schrieb: [ -> ]Glaubhaftigkeit
Liebe Mitdiskutanten, der gute Axel mag ja glaubhaft sein - aber in welcher Beziehung?

- wenn er über die Fahrtrichtung des LKW spricht und da hin zeigt, sagt er nicht, dass er das GESEHEN habe.
- spricht er über den dumpfen Knall, dann hat das zugehörige Ereignis (vermeintlich) ein anderer mitbekommen

Ja, das ist es doch eben, was ihn glaubwürdig macht! Aus dieser und auch anderen Aussagen ist ganz klar, dass er die "Amokfahrt" gar nicht gesehen, sondern nur den Lärm gehört hat.

Er hat ja sogar einmal gesagt, dass er im ersten Moment, als er den LKW sah, dachte, dass der rückwärts reingesetzt hätte. Das ist natürlich von den Befürwortern der Rücksetztheorie unzulässigerweise als Indiz für selbige hergenommen worden. Aber er hat's eben nur gedacht, nicht gesehen.

Zitat:- geht es um die Bude SEINER FREUNDIN (Schutt und Asche), kann es sich bekanntlich nur um die einzige vollständig zerstörte Bude handeln: da hat die Glühweinbude also mal Peter M., mal die Freundin von Axel H, mal Lucas Vandenberg als Betreiber, und Anna stand direkt davor. Ringelpietz mit Anfassen, sagt der Berliner.

Nein. Ausser der plattgefahrenen Bude gibt es auch den Eingang zum "Glühwald" und die Buden rechts und links davon, deren Vorderfront abrasiert wurde. Da sind auch Latten heruntergekommen und im arabische Video sieht man, dass da Leute auf dem Boden liegen, möglicherweise leicht oder schwer verletzt, um die sich andere kümmern. Ich kann mir schon vorstellen, dass sich der ein oder andere da fies wehgetan hat.

Die beiden Buden scheinen auch Getränke zu verkaufen, bin nicht sicher, ob auch Glühwein dabei ist. Axels Freundin könnte aber auch im Eingang vom "Glühwald" gestanden haben, oder auch am "Harzer Glühweintreff", der wohl auch ganz leicht vom LKW ramponiert wurde. Also auf jeden Fall einige Orte, die auf Axel Kaisers Beschreibung zutreffen. Rantanplan hat ja mal dieses Video gepostet, kann sich jeder selbst ein Bild machen:

https://www.youtube.com/watch?v=tNQtqani0wY

Ich würde  Kaisers Aussage auch nicht mit dem halbseidenen Vandenberg oder dem anonymen und sich sehr spät äussernden Peter M. gleichsetzen. Und dann gibt es ja noch diesen ? Köhler, der in seinem Glühweinstand zur Seite gesprungen ist, als der LKW auf ihn zuraste. Das kann dann eigentlich nur die plattgefahrene Bude gewesen sein.
(18.02.2017, 19:37)BSB schrieb: [ -> ]https://m.youtube.com/watch?v=B8yFtgjkISw

Hier erzählt Kaiser eine detailliertere Version. Demnach stellte sich heraus daß seine gute Freundin an dem Tag frei hatte, und "wir" holten eine Mitarbeiterin unter den Trümmern hervor.

Nach dieser Beschreibung (10 Meter gegenüber, komplett "weg") kann es eigentlich nur die plattgefahrene Bude sein. Er deutet ja sogar mit Gesten an, wo die Bude stand.

Danach (nachdem sie die Freundin aufgepäppelt haben) ist er wohl nicht weiter rein gegangen in die Budengasse und kann demnach auch nicht wissen, wie viele oder wie wenige Opfer da lagen, d.h. wie schlimm die Sache wirklich war.

Klingt in sich konsistent.
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